Norsk MJ Forum
Norsk MJ Forum
Hjem | Profil | Registrer | Aktive temaer | Aktive avstemminger | Medlemmer | Søk | OSS
Bruker:
Passord:
Lagre passord
Glemt ditt passord?

 Alle fora
 Norsk MJ forum
 H0 skala
 Misnøye med Märklins 3-polede DC-motorer, H0
 Nytt tema  Svar til tema
 Skrivervennlig
| More
Forfatter Previous Topic Tema Next Topic  

TomB

Norway
2558 Posts

Posted - 09/01/2014 :  20:11:12  Show Profile  Visit TomB's Homepage  Reply with Quote
Det blir snart sendt et brev til ledelsen i Märklin hvor man på et ordentlig vis forslår å benytte bedre motorer. Märklin har stort sett de siste 3 år puttet 3-polede DC-motorer i alle lok, uansett hva som sto i spesifikasjonene.

Følgende er foreslått for Märklin:

1. Standardmotor for billige 36xxx: enkel 5-polet DC-Motor

2. Standardmotor for eksklusive Modeller (36xxx og 37xxx): høyverdige, skjevgjengede 5-polet DC-Motor, anslagsvis med akslinger på kulelagre

3. Motor for premium-modeller som Dm3, Krokodiller og 39xxx: Klokkeankermotor eller børsteløse motorer (C-Sinus / SoftdriveSinus)

4. Seriedekoder som tillater brukerne å endre motorparametrene, muligens med DCC-protokollstøtte (som mLD/mSD Nachrüstdecoder)

5. Åpen kommunikasjon med kundene om den brukte motorteknologien.

Full ordlyd i brevet kan leses her, på tysk:

http://www.stummiforum.de/viewtopic.php?f=31&t=103959

mvh
_______________________
Tom Blikstad, Asker
HO, Tysk/sveitsisk forbilde, Märklin K+C, ECoS 1+2 V 3.6.1
Viessmann, Kühn, MBTronik, WinDigipet 2012.1, WinTrack 11.02

Edited by - TomB on 09/01/2014 20:26:48

TeVe

Norway
374 Poster

Posted - 10/01/2014 :  15:56:20  Show Profile  Visit TeVe's Homepage  Reply with Quote
Hei Tom

Lenken din krever innlogging, men jeg regner med at den ligger på et åpent forum. Spm er hvilket, dvs hvor på Stummiforum ligger det.



Terje V.
Go to Top of Page

TomB

Norway
2558 Poster

Posted - 11/01/2014 :  13:37:10  Show Profile  Visit TomB's Homepage  Reply with Quote
Adressen er en poll/avstemning.
Ved å melde seg på i forumet får man tilgang til dette,

mvh
_______________________
Tom Blikstad, Asker
HO, Tysk/sveitsisk forbilde, Märklin K+C, ECoS 1+2 V 3.6.1
Viessmann, Kühn, MBTronik, WinDigipet 2012.1, WinTrack 11.02
Go to Top of Page

Kjell H.

Norway
894 Poster

Posted - 15/01/2014 :  19:01:15  Show Profile  Reply with Quote
Nå må man være registert for å åpne den lenken for å lese på Stummi, det tror jeg at jeg ikke orker?
Får derfor gi mitt "bidrag" her:

Motorer og Märklin har vært et gjennomgående problem siden de startet med digitalstyring. Det har heller ikke gjort det bedre at mange modeller er utstyrt med relativt store motorer som har måttet plasseres på tvers og liggende (relativt motorakselen).
- Om en slik motor er 3- eller 5-polet, betyr ikke så mye i praksis.
Fleishmann har løst dette på 3-polet motor med å legge inn ekstra masse i rotoren, slik at den roterer jamnere.
Det vil sikkert oppfattes som forsmedelig i Göppingen å måtte gjøre det samme? Da kan man kanskje beholde de gamle chassisene en stund til.

- Ellers er det med stor tilfredstillelse å se at Märklin endelig har innsett likestrømsmotorens fortrinn - og er faktisk å regne som et "likestrømsfabrikat" i dag! - Det tror jeg vi kan takke digitalteknikken for?

Alle likestrømsmotorer har børster. Børsteløse motorer trenger ekstern elektronikk for å virke. Med tanke på varighet (da elektronikk varer sjeldent > 20 år - ofte langt kortere) tror jeg at slike motorer vil fort bli utdatert - mens likestrømsmotorer i et eldre lok når-som-helst kan oppdateres med en moderne dekoder.
- Her vil Märklin slite med komponenttilgang og reservedeler etter få år - om de fortsatt ikke "begraver" SDS-motoren en gang for alle!
Slike børsteløse motorer utelukker i praksis også bruk av analogspenning (for de som fortsatt har det) da de krever en viss spenning for i det hele tatt å virke.

Når det gjelder klokkeankermotorer, så har de sin største fordel ved analogdrift. Med en god dekoder, kan en ellers noe dårligere motor få tilnærmet samme gode egenskaper. - Slike klokkeankermotorer er også kostbare å fremstille. - De største fordelene med klokkeankermotorer er faktisk den lave massen på rotor. Det tillater slike motorer å endre hastighet/retning brått. - Det er faktisk ikke slike egenskaper man søker på MJ!? Derfor bør/skal slike motorer alltid ha svingmasse.

Roco var tidlig ute med motorer med "skjeve/overlappende poler".
Min erfaring er at disse nok går jamnere analogt - men de er mindre holdbare enn motorer med markante poler. Årsaken til det er at kommutator må gjennomgående bryte større strømmer enn tilsvarende motor med markante poler.
Go to Top of Page

Jarle

29 Poster

Posted - 15/01/2014 :  19:41:20  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Kjell H.

Nå må man være registert for å åpne den lenken for å lese på Stummi, det tror jeg at jeg ikke orker?
Får derfor gi mitt "bidrag" her:

Motorer og Märklin har vært et gjennomgående problem siden de startet med digitalstyring. Det har heller ikke gjort det bedre at mange modeller er utstyrt med relativt store motorer som har måttet plasseres på tvers og liggende (relativt motorakselen).
- Om en slik motor er 3- eller 5-polet, betyr ikke så mye i praksis.
Fleishmann har løst dette på 3-polet motor med å legge inn ekstra masse i rotoren, slik at den roterer jamnere.
Det vil sikkert oppfattes som forsmedelig i Göppingen å måtte gjøre det samme? Da kan man kanskje beholde de gamle chassisene en stund til.

- Ellers er det med stor tilfredstillelse å se at Märklin endelig har innsett likestrømsmotorens fortrinn - og er faktisk å regne som et "likestrømsfabrikat" i dag! - Det tror jeg vi kan takke digitalteknikken for?

Alle likestrømsmotorer har børster. Børsteløse motorer trenger ekstern elektronikk for å virke. Med tanke på varighet (da elektronikk varer sjeldent > 20 år - ofte langt kortere) tror jeg at slike motorer vil fort bli utdatert - mens likestrømsmotorer i et eldre lok når-som-helst kan oppdateres med en moderne dekoder.
- Her vil Märklin slite med komponenttilgang og reservedeler etter få år - om de fortsatt ikke "begraver" SDS-motoren en gang for alle!
Slike børsteløse motorer utelukker i praksis også bruk av analogspenning (for de som fortsatt har det) da de krever en viss spenning for i det hele tatt å virke.

Når det gjelder klokkeankermotorer, så har de sin største fordel ved analogdrift. Med en god dekoder, kan en ellers noe dårligere motor få tilnærmet samme gode egenskaper. - Slike klokkeankermotorer er også kostbare å fremstille. - De største fordelene med klokkeankermotorer er faktisk den lave massen på rotor. Det tillater slike motorer å endre hastighet/retning brått. - Det er faktisk ikke slike egenskaper man søker på MJ!? Derfor bør/skal slike motorer alltid ha svingmasse.

Roco var tidlig ute med motorer med "skjeve/overlappende poler".
Min erfaring er at disse nok går jamnere analogt - men de er mindre holdbare enn motorer med markante poler. Årsaken til det er at kommutator må gjennomgående bryte større strømmer enn tilsvarende motor med markante poler.




Jeg håper ikke jeg fornærmer, det er absolutt ikke meningen. Men du har ofte en holdning til dette med motorer som at dette er noe du er ekspert på. Jeg blir mer og mer usikker. Årsaken er ikke at alt du skriver er feil, men det meste har en konklusjon uten forklaring samtidig som du benytter begreper som jeg ikke kjenner igjen på norsk. Flott om du benytter de norske begrepene så er det lettere å henge med.

Med markante poler, mener du da f.eks. utpregede poler? Eller er markante poler et spesielt begrep som har gått meg hus forbi?

En ting er jeg enig med deg i og det er at en 3-polet motor er mer en godt nok for modelljernbane. Her vil den totale roterende masse være av større betydning enn antallet poler, samt også utveksling er av stor betydning. Det er lett å få en 3-polet motor til drive et modelltog like fint som en 5-polet motor ved å endre utvekslingen.

Du mener likestrømsmotorer er overlegne vekselstrømsmotorer? Der er jeg ikke enig, men jeg kan være enig i at det er enklere å regulere en motor som er drevet av likestrøm enn vekselstrøm.
Go to Top of Page

Kjell H.

Norway
894 Poster

Posted - 18/01/2014 :  17:52:03  Show Profile  Reply with Quote
- Nei du fornærmer meg ikke, Jarle! Det er helt greit så lenge vi holder oss til sak og ikke person!

Når jeg skriver, forsøker jeg å bruke mest mulig vanlige norske ord - og jeg prøver å forenkle problemstillingen mest mulig. - Ofte ser jeg at det blir lange avhandlinger. Mange orker da ikke å følge med, så jeg prøver å skrive konklusjonen - og ikke alt bakgrunnsmateriale som får meg til å mene dette. - Kanskje alderen gjør at jeg nok bruker andre ord enn det som er vanlig i dag?

Min utdannelse/yrkesbakgrunn er elektronikk/data og seinere elektro. Noen utpreget ekspert på motorer, er jeg ikke - men et langt liv i faget (er nå i ferd med å trappe ned til pensjonist) har gitt meg visse erfaringer både på motorer i MW-klassen og nedover. De ønsker jeg at kan komme andre til gode - men jeg er kanskje "utgått på dato"? :-)

Jeg mener slett ikke at vekselstrøm er "noe dritt". - Det er akkurat som du sier - at til MJ er nok moderne likestrømsmotorer lettere å regulere og har bedre driftsegenskaper. Vekselstrømsmotorer er utmerkede - til andre formål!
Dersom man går tilbake 60 år i utviklingen - og mer, så hadde man problem med å fremstille tilstrekkelig kraftige og små permanentmagneter. - Skulle man da lage en liten og god motor til MJ, så ble dette er allstrømsmotor - slik som Märklin gjorde.
Nå har teknologien laget varige, små og kraftige permanentmagneter.
- Hvem husker ikke de gamle sjekte-motorene fra Marna, FM, Sleipner (og hva de nå heter, alle sammen?) som hadde magnet-tenning? Her må magneten remagnetiseres hvert år. Det var det samme med likestrømsmotorer - den gang!
- Mener den første "brukbare" likestrømsmotor for MJ var gamle Fleischmann M61 fra tidlig 60-tall? - Siden den gang har likestrømsmotorene bare blitt bedre og bedre mens allstrømsmotoren (som Märklin brukte)var arbeidsintensiv å fremstille, hadde dårligere trekkkraft og var vanskelig å regulere, spesielt ved lave spenninger og digitalt.

Når det gjelder begrepet "markant" og "utpreget", så ser jeg ingen særlig forskjell. - Jeg trodde dette ordet markant var "kurant på norsk"?!

Dersom noen husker de første "Schrägnut-Rotoren" fra Roco (motorer uten "utpregede" poler), så hadde disse en lei tendens til at kommutatoren løsnet fra akselen. Dette leste jeg engang at var forårsaket av varme som oppsto da denne type motorer måtte tåle å bryte større strømmer under analogdrift. - Nå tror jeg dette problem er adskillig mindre - med digitaldrift.

Det som er viktig for meg, er at jeg kan ta fram et 50 år gammelt lokomotiv i dag å kjøre det fortsatt! - Her reklamerer særlig Märklin med "bakoverkompatibilitet".
Når man bygger inn elektronikk i modell-lok, så er det ikke sikkert at det finnes erstatningskomponenter om få år frem i tiden? - Levetiden til moderne elektronikk er også temmelig begrenset - og det er ikke sikkert at produsenter som Märklin eksisterer for all fremtid - eller tar seg bryet med å lage/utvikle ny elektronikk til gamle lokmodeller?
Bøsteløse motorer (som Sinus/SDS)er helt avhengig av slik elektronikk for å virke. - Det er ikke "bare" som en dekoder der man kan fjerne den - og enten sette inn en ny eller en blindplugg. - Det tror jeg Märklin egentlig hadde til hensikt da de utviklet MTC21-grensesnittet sammen med ESU? Da kunne man ha skiftet ut/oppgradert hele elektronikken med en ny utgave. - Nå er det sikkert mange årsaker til at det ikke ble slik?
I hvert fall er Märklin-lok med denne motortype avhengig av en fastmontert elektronikk for styring av slike børsteløse "pulsmotorer".

Et annet moment, er at slike motorer ikke kan utnytte de stadig mer avanserte funksjonene mht. motorstyring i dekodere. - Her gir dekoderen "bare" en spenning ut - og den fastmonterte motorstyringen "gjør resten".
Denne motortypen er også avhengig av en "minstespenning" for i det hele tatt å virke. Det kommer av at elektronikken krever en viss spenning for å virke - og at det er relativt få viklinger på motorens poler til at motoren får tilstrekkelig moment ved lav spenning.
- Igjen er dette spesielt "plagsomt" ved analogdrift - og "bakoverkompatibilitet". Man har også en utfordring med å få "tilstrekkelig mange step" til at denne motortype går jevnt.
Derfor er jeg ikke begeistret for Sinus/ SDS.

- Håper dette var litt av det du spurte om - og mer utfyllende?
Go to Top of Page
  Previous Topic Tema Next Topic  
 Nytt tema  Svar til tema
 Skrivervennlig
| More
Gå til:
Norsk MJ Forum © Alt innhold/innlegg eies av den enkelte bidragsyter. All bruk av innhold i annen sammenheng er forbudt uten etter nærmere avtale. Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04