Norsk MJ Forum
Norsk MJ Forum
Hjem | Profil | Registrer | Aktive temaer | Aktive avstemminger | Medlemmer | Søk | OSS
Bruker:
Passord:
Lagre passord
Glemt ditt passord?

 Alle fora
 Norsk MJ forum
 H0 skala
 NMJ-avsporinger på Märklin skinner
 Nytt tema  Svar til tema
 Skrivervennlig
| More
Forfatter Previous Topic Tema Next Topic  

Aclassifier

Norway
11 Posts

Posted - 12/02/2014 :  22:32:22  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Hei!

Jeg har lagd et lite bloggnotat om problemer med avsporinger med NMJ vogner på Märklin M- og C skinner.

Notatet ligger på http://www.teigfam.net/oyvind/home/models/082-nmj-derailments/

Er det jeg har skrevet sannsynlig, dvs. at flensene på hjulene er for små?
Noen tips?

Øyvind Teig
Trondheim

Nils Gullhav

Norway
1223 Poster

Posted - 13/02/2014 :  06:48:08  Show Profile  Reply with Quote
Hei
Det er en del av problemet.
Men det er avstanden mellom som forårsaker størst problem.
Den er litt større og gjør at flensen treffer hjertestykket med påfølgene avsporing.
Juster den, og det går mye bedre.
Gammelt kjent problen med bruk av DC hjul på AC

Hilsen Nils
Kjører og bruker det som passer meg.
Med det utstyret som passer for øyeblikket.
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 13/02/2014 :  08:59:18  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Hei! Takk!

Jeg skal jammen sjekke avstanden mellom hjulene i dette tilfelle og ta bilde.

Hva er et hjertestykke?

DC og AC hjul, handler det om det tradisjonelle problemet med å sikre best mulig forbindelse til loket, som jo er hakket verre uten slepesko og midtpunkt. Et trangere hjullsett er vel en fordel da?

Og når jeg bestiller AC lok fra Roco, så har de også andre flenser og avstand, pluss isolerte hjul selvfølgelig.

Jeg kommer til å legge inn svarene i bloggen, for denne kunnskapen virker ganske spredt og eller muntlig. Så blir den søkbar.

Øyvind

quote:
Originally posted by Nils Gullhav

Hei
Det er en del av problemet.
Men det er avstanden mellom som forårsaker størst problem.
Den er litt større og gjør at flensen treffer hjertestykket med påfølgene avsporing.
Juster den, og det går mye bedre.
Gammelt kjent problen med bruk av DC hjul på AC

Hilsen Nils
Kjører og bruker det som passer meg.
Med det utstyret som passer for øyeblikket.

Go to Top of Page

EiKa

Norway
945 Poster

Posted - 13/02/2014 :  13:36:38  Show Profile  Visit EiKa's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Aclassifier


Hva er et hjertestykke?


den spisse "trekanten" i midten av en sporveksel

quote:

DC og AC hjul, handler det om det tradisjonelle problemet med å sikre best mulig forbindelse til loket, som jo er hakket verre uten slepesko og midtpunkt. Et trangere hjullsett er vel en fordel da?


Nei, det har neppe noe med strømopptaket å gjøre. Tror nok det har med med det å gjøre at nyere likestrømsskinner og hjul oftest nå er mye finere i konstruksjonen.

quote:

Jeg kommer til å legge inn svarene i bloggen, for denne kunnskapen virker ganske spredt og eller muntlig. Så blir den søkbar.


Spør du meg er det mye lettere å finne svar gjennom å bruke søkefunksjonen i Norges to modelljernbanefora fremfor å skulle leite ettert informasjon i drøssevis med private blogger rundtomkring hvor hvem som helst ukritisk skriver hvasomhelst...

Go to Top of Page

EiKa

Norway
945 Poster

Posted - 13/02/2014 :  13:43:13  Show Profile  Visit EiKa's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Aclassifier

Hei! Takk!

Jeg skal jammen sjekke avstanden mellom hjulene i dette tilfelle og ta bilde.

Hva er et hjertestykke?

DC og AC hjul, handler det om det tradisjonelle problemet med å sikre best mulig forbindelse til loket, som jo er hakket verre uten slepesko og midtpunkt. Et trangere hjullsett er vel en fordel da?

Og når jeg bestiller AC lok fra Roco, så har de også andre flenser og avstand, pluss isolerte hjul selvfølgelig.

Jeg kommer til å legge inn svarene i bloggen, for denne kunnskapen virker ganske spredt og eller muntlig. Så blir den søkbar.

Øyvind

quote:
Originally posted by Nils Gullhav

Hei
Det er en del av problemet.
Men det er avstanden mellom som forårsaker størst problem.
Den er litt større og gjør at flensen treffer hjertestykket med påfølgene avsporing.
Juster den, og det går mye bedre.
Gammelt kjent problen med bruk av DC hjul på AC

Hilsen Nils
Kjører og bruker det som passer meg.
Med det utstyret som passer for øyeblikket.



Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 13/02/2014 :  14:30:25  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Tusen takk! Hva er forresten det andre norske MJ-forumet?

quote:
Originally posted by EiKa

quote:
Originally posted by Aclassifier


Hva er et hjertestykke?


den spisse "trekanten" i midten av en sporveksel

quote:

DC og AC hjul, handler det om det tradisjonelle problemet med å sikre best mulig forbindelse til loket, som jo er hakket verre uten slepesko og midtpunkt. Et trangere hjullsett er vel en fordel da?


Nei, det har neppe noe med strømopptaket å gjøre. Tror nok det har med med det å gjøre at nyere likestrømsskinner og hjul oftest nå er mye finere i konstruksjonen.

quote:

Jeg kommer til å legge inn svarene i bloggen, for denne kunnskapen virker ganske spredt og eller muntlig. Så blir den søkbar.


Spør du meg er det mye lettere å finne svar gjennom å bruke søkefunksjonen i Norges to modelljernbanefora fremfor å skulle leite ettert informasjon i drøssevis med private blogger rundtomkring hvor hvem som helst ukritisk skriver hvasomhelst...



Go to Top of Page

ses

Norway
440 Poster

Posted - 13/02/2014 :  14:51:29  Show Profile  Reply with Quote
Norske Internettfora der MJ diskuteres i tillegg til herværende:

MJF: http://forum.mjf.no/

NJK: http://medlem.njk.no/forum/forum.php?rom=54

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 13/02/2014 :  15:24:28  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Er alle fire åpne og indeksert (av google)?

Jeg sjekker alltid først, så jeg slipper å kaste bort tid på et bloggnotat. Og er jeg usikker så spør jeg hos spesialistene. Jeg liker heller ikke ukritiske blogger av hvemsomhelst om hvasomhelst. Men jeg er for både fora og blogger, om begge holder et høyt saklighetsnivå. Det er nesten ikke et bloggnotat hos meg som jeg ikke prøver å kvalitetssikre. Med dette ble jeg hjulpet her! Takk!

Øyvind Teig
http://www.teigfam.net/oyvind/home/
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 13/02/2014 :  21:06:58  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Jeg lagde like godt en side av dette:

http://www.teigfam.net/oyvind/home/models/083-modelljernbanesider/

quote:
Originally posted by ses

Norske Internettfora der MJ diskuteres i tillegg til herværende:

MJF: http://forum.mjf.no/

NJK: http://medlem.njk.no/forum/forum.php?rom=54

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3

Go to Top of Page

H. Lindholm

25 Poster

Posted - 13/02/2014 :  22:32:45  Show Profile  Reply with Quote
Så vidt jeg kan se oppgir du ikke noe konkret om hvor avsporingene skjer. For å finne feil (enten det er avsporinger eller noe helt annet) er det alltid veldig nyttig å notere seg mest mulig fakta om hva, hvor, hvordan og når det skjer, slik at man kanskje kan finne et mønster i hendelsene. Ellers blir det nesten som å gå til legen og si "jeg er syk", og så overlate til legen på finne ut av resten.

Du har selv allerede konstatert at det er det en del forskjeller på Märklins hjulprofil og 2-skinnesystemenes hjul. Hjulprofilene har dessuten blitt endret flere ganger gjennom årene. Hvis man ser på Märklinmateriell fra tidlig 50-tall vil man se at hjulflensene er betydelig høyere og rettere enn de som brukes i dag. Noe av den samme utviklingen finner man på 2-skinnemateriell.
Det evige problemet for seriøse produsenter er at de gjerne skal følge med den modellmessige utviklingen, samtidig som de føler et ansvar for at deres gamle kunder skal kunne bruke både nytt og gammelt materiell om hverandre, både rullende materiell og annet utstyr. Da blir det nødvendigvis noen kompromisser mellom forskjellige krav. Spesielt Märklin og Fleischmann har tatt dette alvorlig, mens eksempelvis Roco i betydelig mindre grad har brydd seg om materiell fra tidligere tider. I de senere årene har imidlertid også de eldste og mest seriøse fabrikantene innsett at de ikke lenger kan ta hensyn til materiell som ble produsert for 60-70 år siden, men må følge med tiden.

Märklins hjulprofil har generelt litt høyere og litt tykkere flenser enn 2-skinneprofilene. Som det allerede er blitt svart er det som oftest avstanden mellom innsiden av hjulene som skaper mest problemer, og da i sporvekslene. Den egentlige sporvidden (avstanden mellom yttersiden av hjulflensene, målt i overgangen mellom hjulflensen og hjulets løpebane) skal være den samme på begge systemer. Med tykkere hjulflens blir da avstanden "back-to-back" (mellom innsiden av hjulflensene) mindre på Märklinhjul enn på 2-skinnehjul.
Det mest kritiske stedet i sporvekslene er skinnekrysset (som feilaktig ofte kalles "hjertestykket"). For å hindre at hjulflensen skal gå ut på feil side av krysspissen er det ute på hver side av sporvekselen plassert ledeskinner som skal "holde igjen" hjulakselen sideveis. Dette er spesielt viktig i avviksporet, hvor akslene på grunn av kurven og vognenes lengde vil stille seg litt på skrå i forhold til skinnene, og hvor hjulflensen på den første hjulakselen da vil forsøke å gå på feil side av krysspissen. Hjulflensen på hjulet i den andre enden av akselen skal da holdes igjen av ledeskinnen, slik at akselen går i det sporet den skal. Vinkelen mellom sporet og hjulakselen blir større med lenger akselavstand på vognen (eller i boggien), noe som forsterker problemet.
Prøv å rulle forskjellige typer løse hjulaksler gjennom avviksporet sporvekselen med litt vinkel i forhold til sporet og se. Siden 2-skinnehjul har tynnere flenser og dermed større mål "back-to-back", vil hjulflensen kunne treffe krysspissen. Med Märklinhjul vil derimot akselen holdes igjen av ledeskinnen og føre noen 10-dels millimeter lenger vekk fra krysspissen.
Selv om det først og fremst er hjulflensenes form og tykkelse som er viktig har også den enkelte vogns generelle konstruksjon en del betydning, spesielt akselavstanden og hvordan akslene er festet i understellet.

Generelt er klaringene ved ledeskinnene og i skinnekrysset litt større på M-skinner enn K-skinner. C-skinner har jeg ikke erfaring med selv, men jeg mener de har litt mindre klaringer enn de forrige generasjonene. Desto større klaringer, jo større fare for avsporinger med 2-skinnehjul. Et annet problem med M-skinner er at ledeskinner av plast etter hvert blir slitt, og da blir klaringene større. På riktig gamle M-skinner var ledeskinnene av metall, men måten de er festet på gjør at de kan bli slarkete. De kan strammes opp med tang fra undersiden, men det er fort gjort å vri av festene. Da er man jo like langt.....

På generelt grunnlag må jeg bemerke at det ikke virker spesielt bra når du betegner M-sporet ditt som "rufsete". Det sier vel seg selv at desto jevnere og bedre spor, jo sikrere kjøring. Märklin har generelt bygget sitt materiell på en måte som gjør at det tåler relativt mye ujevnheter. Spesielt blikkboggivogner av 50- og 60-tallsgenerasjonene var konstruert slik at de klarte seg nesten uansett hvor dårlig sporet var. Det meste av 2-skinnemateriell er betydelig stivere i understellet, så at NMJ-materiell med 2-skinnehjulprofil får problemer på rufsete Märklinspor er ikke overraskende i det hele tatt.
Generelt anbefaler jeg å skifte til hjul for Märklinsystem hvis man skal kjøre på Märklinspor. Det at hjul for Märklinhjul ikke er isolert har bare betydning på vogner med belysning (bedre jordforbindelse) eller hvis du har utstyr (eksempelvis planoverganger) som aktiveres ved den eldste typen kontaktskinner som krever kortslutning av sporet.
For enkelte typer vogner kan det være vanskelig eller umulig å få tak i hjul for Märklinsystem. I stedet for å sette inn aksler som ikke passer helt (feil hjuldiameter, feil aksellengde og/eller feil form på akseltappen) vil det nok være bedre å justere sporvidden så den blir litt mindre (så "back-to-back" blir tilnærmet lik Märklin).

Edited by - H. Lindholm on 13/02/2014 22:35:35
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 13/02/2014 :  22:55:12  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Tusen takk, H. Lindholm!

Det var et svært godt svar! Makan! Rufsete vil si at jeg ikke har skrudd fast skinnene ennå, og at de ikke alltid passer 100%. Det er et lite bord med H0, og gamle industrikurver fra sekstitallet - og jeg må bruke det jeg har av M-skinner. Jeg kan se hva som skjer og det er verst i pensene.

Jeg har et Roco-lok [1] som går best av alt jeg har! Med det handler like mye om at det fører seg så nøyaktig over skinnegangen [2]. Men Märklin SBB-Ae 3/6 II er tøffest siden ekene ikke er av plast - og det synes.

Jeg skal komme tilbake med hva det ender opp med. Jeg tenker å prøve å presse NMJ-hjulene litt sammen og prøve. Og skru skinnene fast. Jeg driver og monterer kjøreledning også. Men nå går det sakte..

Igjen, takk for fin kveldslektyre!

Øyvind

[1] http://www.teigfam.net/oyvind/home/models/046-sbb-ae-3_6-ii-h0-scale/#10403_sbb-ae-3_6-ii-h0_roco_68402

[2] http://www.teigfam.net/oyvind/home/models/052-sbb-ae-36-ii-differences/
Go to Top of Page

smholt

Norway
1864 Poster

Posted - 14/02/2014 :  07:40:28  Show Profile  Visit smholt's Homepage  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Aclassifier


[2] http://www.teigfam.net/oyvind/home/models/052-sbb-ae-36-ii-differences/

Utrolig mye flott trearbeid her. Mange spennende design og mye skaperglede lagt ned i alt dette, ser det ut som.
Morsomt å få ta en titt på det her på nettet.

Med vennlig hilsen
Svein-Martin Holt

www.platelayer.com/zmod - www.facebook.com/sveinmartin - www.youtube.com/smholt
Go to Top of Page

ses

Norway
440 Poster

Posted - 14/02/2014 :  08:22:46  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Aclassifier

Er alle fire åpne og indeksert (av google)?




Fire? Den nederste er min signatur. Det ligger for så vidt mye MJ-stoff der, men det er ikke et forum.

ELlers kan jeg bare svare for NJKs forum. Det er åpent for alle, men det finnes medlemssider som krever NJK-medlemskap, men MJ-rommet er åpent. Jeg mener at NJKs forum er sperret for Google-indeksering fordi det tidvis tok knekken på serveren (eller opptok den så mye at brukerne fant det plagsomt langsomt).



Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 14/02/2014 :  10:54:34  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Tusen takk! Og du tenker ztort i 1/220!
quote:
Originally posted by smholt

quote:
Originally posted by Aclassifier


[2] http://www.teigfam.net/oyvind/home/models/052-sbb-ae-36-ii-differences/

Utrolig mye flott trearbeid her. Mange spennende design og mye skaperglede lagt ned i alt dette, ser det ut som.
Morsomt å få ta en titt på det her på nettet.

Med vennlig hilsen
Svein-Martin Holt

www.platelayer.com/zmod - www.facebook.com/sveinmartin - www.youtube.com/smholt

Go to Top of Page

Rosenblad

Norway
168 Poster

Posted - 14/02/2014 :  11:46:41  Show Profile  Reply with Quote
Generelt kan du si at normene har utviklet seg slik at Märklinhjul skal måle fra 13,8 til 14,0mm. Likestrømshjul skal være fra 14,3 til 14,5mm. Disse målene er avstanden mellom hjulene parallelt med akselen, såkaldt "Back-to-back" dimensjon.

-------------------------
Digitrax Zephyr, British OO

Edited by - Rosenblad on 14/02/2014 11:50:01
Go to Top of Page

ses

Norway
440 Poster

Posted - 14/02/2014 :  11:50:45  Show Profile  Reply with Quote
Muligens pirk, men dette har ingen ting med likestrøm (DC) og vekselstrøm (AC) å gjøre som flere henviser til, men Märklins særegne skinnesystem i forhold til NEM-normene for 2-skinne H0. Med digitaldrift er jo alt blitt en slags vekselstrøm nå.

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 14/02/2014 :  12:58:31  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Blir det for langt å si noe om NEM-normene nå? Hva de dekker og hvem som er omfattet av dem, og unntak mm? Lenke?

quote:
Originally posted by ses

Muligens pirk, men dette har ingen ting med likestrøm (DC) og vekselstrøm (AC) å gjøre som flere henviser til, men Märklins særegne skinnesystem i forhold til NEM-normene for 2-skinne H0. Med digitaldrift er jo alt blitt en slags vekselstrøm nå.

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3

Go to Top of Page

ses

Norway
440 Poster

Posted - 14/02/2014 :  13:07:36  Show Profile  Reply with Quote
Nem-normene finner du her: http://www.morop.eu/de/normes/index.html

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3
Go to Top of Page

ses

Norway
440 Poster

Posted - 14/02/2014 :  13:12:18  Show Profile  Reply with Quote
For hjulsatser er det NEM 310 som er aktuell.

Hvis man vil sammenligne med den bedre amerikansk standard NMRA er det S-4.2 som er interessant: http://www.nmra.org/standards/sandrp/pdf/S-4.2%202010.02.24.pdf

Denne må ses sammen med hjulprofilanbefalingen RP-25: http://www.nmra.org/standards/sandrp/pdf/RP-25%202009.07.pdf

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3
Go to Top of Page

KjellAn

Norway
814 Poster

Posted - 14/02/2014 :  14:16:22  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by ses

For hjulsatser er det NEM 310 som er aktuell.
Nei, når det gjelder hjulsatser som skal passe til Märklin skinner så er det NEM 340 som er den riktige.

Radsatz und Gleis für besondere Systeme - NEM 340

For 2-leder-skinner skal man bruke 14,4-14,6mm avstand back-to-back, mens for Märklin 3-leder-skinner skal man bruke 14,0mm avstand back-to-back.

____________________

hilsen KjellAn

Livesteam - Member of the Assosiation of 16mm Narrow Gauge Modellers
Go to Top of Page

ses

Norway
440 Poster

Posted - 14/02/2014 :  15:33:44  Show Profile  Reply with Quote
Nyttig korrigering. Jeg lurte litt på hvorfor Märklin ikke var nevnt i NEM 310, men så var den altså "gjemt" under betegnelsen "besondere Systeme".

Svein Sando. http://sando.co/index.php?nid=3
Go to Top of Page

Aclassifier

Norway
11 Poster

Posted - 14/02/2014 :  19:35:41  Show Profile  Visit Aclassifier's Homepage  Reply with Quote
Da har jeg oppdatert bloggnotatet til å bli et slags sammendrag. Nytt bilde, også. Men det er ikke ferdig før jeg har prøvd å fikse de to vognene.

Takk for hjelpa!

Forresten, jeg spurte om dette, som jeg ikke fikk svar på:

quote:
Og når jeg bestiller "AC" lok fra Roco, så har de også andre flenser og avstand, pluss isolerte hjul selvfølgelig


Øyvind
Go to Top of Page

H. Lindholm

25 Poster

Posted - 15/02/2014 :  00:13:49  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Aclassifier

Forresten, jeg spurte om dette, som jeg ikke fikk svar på:

quote:
Og når jeg bestiller "AC" lok fra Roco, så har de også andre flenser og avstand, pluss isolerte hjul selvfølgelig

Øyvind



Muligens fordi setningen ikke var formulert som et spørsmål, men som en opplysning. Dessuten mente du vel "pluss uisolerte hjul"?

Det begynner å bli en stund siden jeg hadde noe å gjøre med Roco-lokomotiver for Märklinsystem, men jeg mener at de generelt leverer disse med hjulprofil beregnet for Märklin og at de normalt ikke er isolert.
Prinsipielt er det ikke noe i veien for å kjøre med isolerte hjul på Märklinsystem, men strømopptaket vil jo bli dårligere siden man bare får forbindelse på den ene siden av loket. Dette vil særlig merkes på mindre lok i sporveksler og kryss hvor det er relativt lange felter med plastskinner. Hvis man har gamle typer kontaktskinner hvor den ene skinnestrengen er isolert vil det skape problemer, men det er vel neppe særlig mange som har sånne skinner på anleggene sine lenger.

Enkelte fabrikanter har av forskjellige grunner levert lok (særlig damplok) med små flenser på noen av hjulene, da har det gjerne vært Märklinprofil på løpehjulene og 2-skinneprofil på drivhjulene. Det kan ha vært flere grunner til dette, eksempelvis at man har villet spare penger ved å la være å produsere spesielle hjul for Märklinvarianten, eller at akselavstanden mellom drivhjulene har vært så liten at det ganske enkelt ikke har vært plass til store Märklinflenser. Jeg vet dog ikke om dette gjelder noen av Rocos modeller.

Edited by - H. Lindholm on 15/02/2014 00:18:04
Go to Top of Page
  Previous Topic Tema Next Topic  
 Nytt tema  Svar til tema
 Skrivervennlig
| More
Gå til:
Norsk MJ Forum © Alt innhold/innlegg eies av den enkelte bidragsyter. All bruk av innhold i annen sammenheng er forbudt uten etter nærmere avtale. Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04